Lippische Artillerie

Nur die Toten erleben das Ende eines Krieges

Ein Gespräch mit dem weltweit führenden Militärhistoriker (taz) bzw. einer der renommiertesten Militärhistoriker der Gegenwart (Die Welt) ist heute Thema des Tages. Sein eben bei Siedler erschienenes, faszinierendes Buch (SZ), voller wichtiger Erkenntnisse (DLF), "Gesicherter des Krieges", beschreibt den Wandel bewaffneter Konflikte (1900 bis heute) und gibt einen Ausblick auf die Zukunft des Krieges im 21. Jahrhundert.
Webredaktion der Artillerie-Gesellschaft-Augustdorf e.V. - Augustdorf, 10. April 2010

Redaktion: Herr Creveld, wir Deutschen führen in Afghanistan einen Krieg, der keiner sein darf. Für viele im Westen ist der Krieg gegen den Islamismus ein "Kampf für die Freiheit". Für viele Moslems ist dagegen der Kampf des Islamismus gegen den Westen ein "Kampf für die Freiheit". Welche Seite hat denn nun recht?

Van Creveld: Sie entschuldigen, aber ich fühle mich für diese Frage nicht zuständig, denn sie fällt für meine Begriffe nicht im meinen Fachbereich. Ich kann deshalb nur sagen, dass ich persönlich natürlich eher mit dem Westen sympathisiere - vor allem, weil sein Gesellschaftssystem die Meinungsfreiheit postuliert. Diese Freiheit ist heute bedroht - jedoch nicht nur vom Islam!

Redaktion: Gerade haben Sie Ihr Buch "Gesichter des Krieges" veröffentlicht. Welches Gesicht hat der Krieg im 21. Jahrhundert?

Van Creveld: Der Krieg des 21. Jahrhunderts wird vor allem von Terroristen, Guerillataktik, Aufstandsbewegungen, Piraterie und Ähnlichem geprägt sein. Eigentlich ist es ja schon seit etwa fünfzig Jahren so.

Radaktion: Ist denn dieser - wie Sie es beschreiben - sogenannte asymmetrische Krieg - also der Kampf einer hoch technisierten Macht gegen einen irregulären Guerilla - oder Terrorgegner - überhaupt noch Krieg? Oder nennen wir das nur so, weil wir im 21. Jahrhundert keine "richtigen" Kriege mehr haben?

Van Creveld: Das, mein lieber Kollege, hat mich ein französischer Außenminister auch einmal gefragt. Ich sagte im, dass er die bewaffneten Konflikte der Zukunft meinetwegen auch als "Poolparty" bezeichnen könnte - aber dass das nicht die Realitäten verändern würde.

Redaktion: Die Feldschlacht ist die Strategie des klassischen Krieges, für die wir Veteranen der Bundeswehr ja noch ausgebildet wurden. Was ist die Strategie des asymmetrischen Krieges?

Van Creveld: Schauen Sie, Sie haben den Wandel der deutschen Streitkräfte in Ihrem Buch zum Panzerartilleriebataillon 215 aus Augustdorf doch richtig dargestellt. In den 50 Jahren dieses Verbandes hat sich dessen Wille das deutsche Volk in offenen Schlacht gegen einen Gegner aus dem Osten - "tapfer zu verteidigen" - gewandelt in eine hoch technisierte, sich abschottende und selbstverwaltende Kleinbürgerarmee, die von, um Sie zu zitieren "Bataillonsbesitzern" verwaltet aber nicht geführt wird. Aber einmal zurück zu Ihrer Frage, der asymmetrische Krieg zeichnet sich dadurch aus, dass einem klassischem Apparat aus Staat und Armee ein Gegner gegenübersteht, der darüber nicht verfügt: weder einen Staatsapparat, der den Krieg organisiert, noch reguläre Streitkräfte, die ihn führen. Also ist man gezwungen, sich auf andere Art und Weise zu organisieren und zu operieren.

Redaktion: Der asymmetrische Krieg kennt also kein Schlachtfeld mehr?

Van Creveld: Zum Schlachtfeld des 21. Jahrhunderts wird im asymmetrischen Krieg zunehmend der zivile Raum. Allerdings sollte man nicht zu weit gehen, auch im asymmetrischen Krieg spielen die uniformierten Kämpfer unserer Sicherheitskräfte eine zentrale Rolle.

Redaktion: Wenn das Zivile zum Schlachtfeld wird, dann müssten folglich Zivilisten die neuen Kombattanten sein?

Van Creveld: Ja, und andersherum. Im Krieg des 21. Jahrhunderts wird das zunehmend ununterscheidbar. Mehr noch, man wechselt vom einen Moment zum Nächsten die Rollen.

Redaktion: Wen Kriege jetzt anders gewonnen werden müssen, wie Sie sagen, dann werden auch Siege anders errungen werden müssen, als man uns das seinerzeit lehrte. Wie gewinnt man denn einen asymmetrischen Krieg?

Van Creveld: Clausewitz lehrte, dass der Sieg errungen ist, wenn der Wille eines Kontrahenten gebrochen ist - das gilt auch und besonders heute im 21. Jahrhundert. Wie ich in meinem Buch darlege, gibt es zwei Wege, um das zu erreichen: Entweder man hält es aus und "überzeugt" die Terroristen durch die Annahme des unendlichen Leidens, das die Zeit gegen sie arbeitet, wie es den Briten in Nordirland gelungen zu sein scheint, oder man trifft den Feind so hart und vernichtend, dass er sich nie wieder erhebt, wie das Präsident Haffs al Assad 1982 mit seinen Gegnern 1982 in Syrien getan hat.

Redaktion: In Ihrem Buch stellen Sie fest, hochgerüstete Staaten verlieren asymmetrische Konflikte in der Regel. Wie verhält sich das denn nun bei der Bundeswehr in Afghanistan.

Van Creveld: Das stimmt. Seit 1945 haben fast alle entwickelten Länder, die asymmetrische Kriege geführt haben, diese verloren. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine Handvoll Juden 1947 das Britische Empire zum Rückzug aus Palästina gezwungen. Das war der Anfang. Danach verloren die Briten Malaysien, Kenia, Zypern und Aden, die Niederlande Indonesiern, die Franzosen Indochina und Algerien. Danach kamen die Amerikaner in Vietnam an die Reihe und die Russen in Afghanistan. Außerdem verlor Portugal in Angola, Südafrika in Namibia, Äthiopien in Eritrea, Indien in Sri Lanka und schließlich erneut die USA in Somalia. Die Geschichte des jüngsten asymmetrischen Krieges ist eine Chronologie des Scheiterns für die beteiligten entwickelten Mächte. Ihre Frage zur Bundeswehr beantwortet SIe bitte mit einer Feststellung. Wie stark ist das Kontingent? Wie viele sind damit beschäftigt, dieses Kontingent nur zu verwalten? Wie viele bleiben während ihres "Einsatzes" ausschließlich im Lager.

Redaktion: Wie meinen Sie dass, macht sich Deutschland lächerlich?

Van Creveld: Dazu will ich mich jetzt nicht äußern.

Redaktion: Kommen wir einmal zur Kernfrage zurück. Offiziell führt Deutschland keinen Krieg in Afghanistan, sondern sichert dort den Frieden, was meinen Sie?

Van Creveld: Tatsächlich führen die deutschen Truppen weder Krieg in Afghanistan, noch sichern sie den Frieden. Alles was sie tun, ist, mit sich selbst beschäftigen, immer still betend, dass sie niemanden verärgern mögen, der dann am Ende auf sie schießen könnte.

Redaktion: Am ehrlichen Willen von uns Deutschen, seit 1945 keinen Krieg als Angriffskrieg mehr zu führen, kann ja wohl kein Zweifel bestehen. Wie konnten wir dennoch in diese Situation geraten, Krieg zu führen, der keiner sein darf und ohne es zu wollen?

Van Creveld: Diese Frage stellen Sie bitte Ihren Politikern oder am besten den deutschen Wählern selbst, nicht mir. Lassen Sie mich dann bitte die Antwort wissen.

Redaktion: Sie haben in Ihrem Buch die jetzige Bundeswehr als die Schwundstufe einer Armee beschrieben; in ihrem Bemühen nicht kriegerisch zu sein, sei sie nur noch eine Verwaltung in Uniform.

Van Creveld: Nicht nur ich, viele Leute - übrigens in und außerhalb der Bundeswehr - sehen das so. Ich erinnere mich an einen hohen deutschen Offizier, der mir sagte, deutsche Offiziere seien die wohl feigste Bande überhaupt, ständig zitterten sie nur um ihre Karriere.

Redaktion: Sie sind doch immer wieder Gast bei der Bundeswehr!

Van Creveld: Nicht mehr. Vor einiger Zeit habe ich ein paar Leute aus der Führungsakademie der Bundeswehr Dinosaurier genannt. Na ja, eigentlich habe ich nur einen Witz gemacht, aber offensichtlich haben sie sich tief beleidigt gefühlt und mich nie wieder eingeladen.

Redaktion: Der Führungsstab der Streitkräfte der Bundeswehr würde Ihnen entgegenhalten, dass die Bundeswehr in allen ihren Auslandseinsätzen einen "guten Job" macht und dafür viel Lob und Anerkennung von ihren Partnern erhält.

Van Creveld: Ich lebe in Israel, aber woher nehmen Sie Ihre Information? Leute, die mit der Operation der UNO-Truppen vertraut sind, haben mir etwas ganz anderes erzählt.

Redaktion: Nämlich?

Van Creveld: Die sagen, die besten Soldaten seien die Spanier und -überraschenderweise - die italienischen Fallschirmjäger. Die deutschen Soldaten würden bis zum "schwarzen Karfreitag" dagegen nur als Zuckerpüppchen betrachtet, die erst den Staatsanwalt fragen müssten, ob sie denn zurückschießen dürften und was sein wenn sei denn dann jemanden erschießen, dessen Kumpanen seine Waffe mitnehmen und weglaufen - sie haben dann ja einen Unbewaffneten erschossen - werden sie dann in Deutschland als Mörder verfolgt? Man sieht es jetzt ja auch, nachdem jetzt 3 Fallschirmjäger gefallen sind, endlich haben die Deutschen den Taliban die Zähne gezeigt und was passiert, die Bundesanwaltschaft ermittelt. Wissen Sie was, das Ausland schüttelt über Deutschland nur noch den Kopf.

Redaktion: In Deutschland ist herkömmlicher Krieg - also töten für nationale Interessen - bisher, bis zur Trauerrede der Kanzlerin - "Sie verteidigten unsere Freiheit, die Freiheit der Bundesrepublik Deutschland" -ein gesellschaftliches Tabu. Leben wir Deutschen und unsere Streitkräfte in einer Lebenslüge?

Van Creveld: Krieg ist nicht nur eine Frage des Tötens, sondern auch des Sterbens. Nicht nur Deutschland, fast alle entwickelten Länder des Westens leben mit dieser Lüge. Möge der Frieden, der ihnen ermöglicht, in dieser Lüge zu verharren, noch lange anhalten und mögen sie sich nie in einer Situation wiederfinden, wie sie Sunzi beschreibt.

Redaktion: Bei einen Besuch des Luftwaffenmuseums in Berlin-Gatow haben Sie den Duktus der dortigen Ausstellung - etwa - dass das Wort Helden für die deutschen Kampfflieger der Weltkriege inzwischen in Anführungszeichen gesetzt ist - mit den Worten kommentiert, dies sei "der Anfang vom Ende".

Van Creveld: Hören Sie, ein Land, das diejenigen, die für es kämpften und starben, in einer solchen Art und Weise behandelt, kann nur beten, dass - um Clausewitz zu zitieren - niemand mit einem scharfen Schwert vorbeikommt und ihm den Kopf abschneidet. Denn ganz gewiss wird es keiner wagen für es zu kämpfen.

Redaktion: Wir danken Ihnen für das Gespräch!


Nachsatz:
Die hier vertretene Meinung spiegelt nicht die Meinung aller Mitglieder der Artillerie-Gesellschaft-Augustdorf wieder.

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Hans-Georg Krause